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Publié par Didier Pobel et Bernard Revel

1. « J'aimerais être un guerrier contemplatif »

 

Christian Bobin nous avait reçus chez lui le 20 juin 2015, à l’occasion de la sortie de « La grande vie », pour nous accorder un grand entretien destiné à la version numérique de la revue Esprit. Nous en publions une version augmentée dans ce blog, alors que vient de paraître « Pierre, ». 

 

Il faut contourner Le Creusot et, au-delà des étangs, emprunter un étroit chemin entre les arbres. La maison basse aux volets bleus se cache dans une clairière ourlée de foin. Sur la table de la terrasse, du café et une brioche. Chemise bordeaux, pantalon de toile, sandales aux pieds et rire clair aux lèvres, Christian Bobin nous reçoit chez lui. Autant dire au bout du monde. 

 

 

Vous êtes vraiment à l'écart ici. Depuis quand vivez-vous là ?

- Mes infirmités sont nombreuses et l’une d’elles, c’est que les calendriers brûlent dans ma tête, les dates se mélangent. Je suis resté jusqu’à 30 ans chez mes parents et j'ai habité ensuite dans un logement à côté, avenue de Gaulle, jusqu’à 33 ans à peu près. Après, j’ai émigré du Creusot au Creusot dans une rue qui s’appelait Traversière où je me suis laissé tutoyer par un tilleul qui était devant la fenêtre. Puis, avec mon amie [l'écrivaine Lydie Dattas], on est venu ici. Cela fait six ou sept ans qu’on est là, dans la forêt. C’est à dix minutes du Creusot. Ce qui nous a décidés, avant même la maison, c’est le chemin.

Quand on cherche, ce n’est pas…

- Oui, j’aurais dû vous le dire. Il ne faut pas se fier au nom du village où je me trouve. Ce sont les bizarreries de l’administration. Je suis comme en exil dans ma propre commune.

On avait parlé de la Bresse, l’autre jour au téléphone. Vous y avez passé, enfant, des vacances forcées car « toutes les vacances sont forcées ».

- Dans l’enfance, oui. C’est à Montpont en Bresse. Vous aviez fait une distinction que j’adore. Moi qui pense qu’au-delà de sa propre rue d’enfance on est un étranger, vous m’aviez dit qu’il fallait distinguer deux Bresse. Et cela, j’adore. Vous auriez pu en distinguer dix à juste titre. C’était très près de Louhans. Un village où mon père avait mis ma mère à l’abri avec leur premier fils pendant la guerre. C’est le premier contact que j’ai eu avec la campagne. Où j’ai vu ce qu’était un pays rude.

Vous m’aviez dit que les étés avaient là-bas quelque chose de particulier.

- Ah oui, comment dire, le bleu du ciel fondait sur place. Je me sentais comme immobilisé. Il me semblait qu’il faudrait une vie entière pour traverser un seul été. C’est sans doute un sentiment propre à l’enfance. Et qui décroît avec l’âge. Avec l’âge, c’est le phénomène inverse, c'est-à-dire que là on est au bord de l’été et je sens que Noël est très proche. Tout s’accélère. Et dans l’enfance il y a quelque chose qui atteint malgré soi une sorte d’éternité étrange.

Le temps immobile.

- Oui, c’est ça. Un ennui merveilleux. Les techniques qui n’existaient pas ont chassé cet ennui du monde et en même temps ont chassé le bleu du ciel et beaucoup de choses. Et même elles travaillent à chasser les livres, à mon avis. La lecture qui se fait avec une lenteur de pas de vache (rire).

Vous dites que vous n’avez pas beaucoup voyagé, que vous êtes allé du Creusot au Creusot. Au fond, votre pays, c'est la page blanche ?

- Oui, de plus en plus. Mon pays c’est l’écriture. C’est un pays qui pourrait se comparer à la Terre promise. C'est-à-dire qu’on n’y arrive pas. Il existe et il n’existe pas. C’est un pays en apesanteur, un pays qu’on espère. Il est passé et à venir. Il est beaucoup plus à venir que passé d’ailleurs. Je n’ai pas de nostalgie.

Mais quand vous dites : "Je me souviens du 12 mai 1944" à propos de Jünger. C’est quand même le passé…

- Non, ce n’est pas le passé à ce moment-là. Quand je lis un livre qui me touche, la personne n’est pas morte. Elle est là, assise à table, voyez. Hier, je lisais un poète russe qui s’appelle Mandelstam. Chaque poète a sa singularité de même que chaque champignon a sa forme, sa couleur. Il y a des variétés innombrables et toutes ne sont pas répertoriées. La spécificité de Mandelstam, qui est sans doute le plus grand poète russe et qui est mort dans un camp sibérien en 38, c’est que ses poèmes arrivent à attraper quelque chose que je croyais inattrapable. À savoir l’air que l’on respire. Il qualifie cette chose invisible qui passe entre les gens, qui est secrètement teintée par l’air du temps, les atomes de l’air. Ses poèmes sont extrêmement respirants pour le lecteur. Quand je lisais, il était sur la chaise, là. Il était à votre place.

On a bien fait, alors, de ne pas venir hier...

- (Rires) On aurait mis un couvert et une tasse de plus. Il y a de la place pour tout le monde. J’attends des amis gitans, mon amie va les accueillir.

Quand vous lisez Mandelstam, c'est en traduction ?

- Oui, je ne connais pas le russe. Je prends plusieurs traductions. Évidemment, il y a une déperdition. Mais, comment dire, la parole poétique c’est la main dans le feu, c’est la main qui va chercher des morceaux du feu. Elle n’a pas le temps de se refroidir complètement quand elle nous arrive, même traduite. Donc, j’arrive à voir des brillances, des lueurs originelles. Cela dit, je me doute qu'un Russe qui ne connaîtrait que sa propre langue perdrait beaucoup de choses en lisant Rimbaud. Je regarde plusieurs traductions. Certaines sont un peu ampoulées. Certaines qui veulent aller dans le poétique « poétique ». Ce qui est la définition de l’horreur. Et il y en a d’autres, je sens qu’il y a quelque chose de libre, de vivant qui passe. J’arrive à voir, à travers l’interprète, le fantôme qu’il y a derrière lui, fantôme ô combien vivant.

 

Mon père est omniprésent

 

Vous travaillez à quoi en ce moment ?

- Je travaille depuis quelques jours à un texte sur mon père. Il n’est plus là depuis 1999. Mais il n’y a pas la séparation. Je ne vis pas cette séparation entre les vivants et les morts ou, du moins, la démarcation ne se fait pas pour moi là où on la met, avec un peu de marbre et un peu d’oubli. Pas du tout. Jünger, Kierkegaard, Jean Grosjean sont des gens à jamais vivants. Ils ont frôlé quelque chose qui s’appelle l’esprit. Et le fait de l’avoir frôlé les a nimbés, protégés à jamais, a protégé leurs paroles et leurs livres. Ils sont à jamais vivants. Pour peu que nous, nous consentions à être vivants, ils le sont. Dès qu’on ouvre leurs livres, si on sort de nos routines, ces vivants absolus nous parlent.

A travers nous ?

- C’est plus fort que ça. Il y a des gens qui sont d’aujourd’hui… Quand je prends le train - je ne veux pas faire de généralités mais je suis obligé de radicaliser pour faire voir - quand je vois des hommes d’affaires dans le train, je vois de plus en plus des visages qui diminuent dans l’humain. C’est comme si on enlevait une pellicule du visage. Le terrible, c’est que ce sont les gens eux-mêmes qui enlèvent l’humain de leur visage. Ils enlèvent l’humain comme on enlevait les masques jadis. Mais le problème c’est que derrière il n’y a plus rien. Il y a quelqu’un de très correct, de très poli, de lisse et qui a sur sa chair un peu blette des reflets bleutés d’électronique. Parfois, un contemporain me sera dix mille fois plus loin que Ronsard ou quelques autres.

Mais nous parlions de votre père...

- Mon père, il est omniprésent. Il continue même de faire son travail d’éducateur en moi. J’ai été engendré par un soleil. Je suis comme un fils du soleil. Mon père était un homme simple et profond. Il avait l’intelligence la plus belle, celle qui vient de l’instinct et du cœur. Il était ouvrier, ensuite il a enseigné le dessin technique dans les usines Schneider. Ça, c’est sa fonction sociale. L’essentiel, j’aurais du mal à le dire mais c’est une confiance irraisonnable et merveilleuse dans la vie, qu’il m’a transmise, pas par les mots mais simplement parce que je l’ai vu faire. Une confiance dans quelque chose que je ne saurais pas dire et autour de laquelle tourne l’écriture.

Il lisait vos livres ?

- Oui.

Et alors, vous en parliez ?

- Ah, c’était beau. C’était beau parce que vers la fin, quand cette maladie a posé sa main sur son épaule…

Alzheimer…

- Oui. Comme souvent dans ce genre de maladie, on ne voit pas tout de suite ce qu’il se passe. On sent, on entend des choses un peu étranges, on voit des choses un peu particulières. Il a lu La Folle allure, une histoire qui se passe dans un cirque en partie. J’ai appris qu’après avoir lu le livre, il s’est tourné vers ma mère et lui a dit : "Mais qu’est-ce qu’il raconte Christian, on n’a pas grandi dans un cirque". Il avait pris le récit, une histoire inventée, pour une histoire réelle. C’est assez joli d’ailleurs. Autre chose m’a étonné à propos de cette maladie. Elle est beaucoup plus profonde et étrange qu’on ne le dit. Dans les premiers temps - ce n’est qu’après que je m’en suis rendu compte -, mon père marquait un étonnement de plus en plus vif sur tout. Il était étonné, de cet étonnement qui est pour moi la racine même de la poésie. Il est possible que la poésie qui est pour moi la santé absolue soit comme une sorte de maladie mais une maladie lumineuse. Mon père allait faire ses courses dans les endroits toujours les mêmes, auprès des mêmes commerçants, traversant les mêmes rues, et tout d’un coup il revenait à la maison et disait : "Je ne comprends pas, tout est neuf. Je regarde, et partout où je regarde c’est la première fois. Les arbres, les lieux, tout est neuf". J’ai trouvé ça émerveillant. Après coup, j’ai compris que le bateau du cerveau avait commencé à perdre les amarres… 

La poésie, c’est de voir tout en neuf…

- C’est aussi une définition de la poésie. Cette maladie n’est pas qu’organique. C’est une maladie métaphysique. De mon père, je pourrais parler infiniment.

Et de votre mère ?

- Elle était un peu plus énigmatique. Je l’évoque à la fin de « La Grande vie ».

La petite fille inuit…

- Oui. Elle est nommée sans être nommée. Elle est morte en mars de l’an dernier. Elle n’était pas très loin de sa cent-unième année.

Vous en parlez moins dans vos livres.

- Je peux vous faire une réponse là-dessus. Jünger, qui est un écrivain que j’aime beaucoup, on lui a dit : "Mais vous ne parlez jamais de votre mère". Il a rétorqué : "Est-ce qu’on parle de l’air que l’on respire ?"

 

L’éternel est un peu captif de ce monde

 

Mais vous savez bien parler de l’air que vous respirez ! (Grand rire de Christian Bobin)

Que vous aimiez Jünger, ça peut étonner quand même. Peut-être pour ses derniers livres... Mais "Orage d’acier", par exemple...

- Quand j’aime quelqu’un, je ne fais pas de détail. Je le prends dans mes bras et je l’emporte à jamais. Je lui ouvre une petite chambre dans la maison rouge du cœur. Avec ses défauts, avec sa jeunesse, les choses imprécises, les choses maladroites, tout ça. Orages d’acier, c’est quelque chose qui me plaît aussi. Très jeune, Jünger a une sorte de bravoure, il est comme enivré. Il a écrit un livre qui est un drôle de livre : La Guerre comme expérience intérieure. Il faut bien entendre le titre. C’est un livre un peu nietzschéen, un livre épris du combat. Avec le temps son esprit s’est adouci. Moi je le tiens pour un écrivain aussi grand que Montaigne. C’est un Montaigne du 20e siècle. Il a la même vertu que Montaigne. Quand j’ouvre un de ses livres - je pense notamment aux journaux parisiens -, quand il est dans Paris occupé, quand son esprit vagabonde comme il l’a toujours fait, il a un soin pour la matière, pour les gens, pour les nuages, pour les livres, le même soin profond, très humain. C’est le soldat le moins militariste que je connaisse. Et c’est l’homme le plus fraternel pour la vie fragile. Quand il croise la première femme portant une étoile jaune dans les rues de Paris, il lui fait un salut militaire. Ce salut qu’on ne rend qu’aux vainqueurs, il le donne d’instinct aux martyrs. Son livre Les Falaises de marbreest sans doute le livre antihitlérien, antitotalitaire le plus radical. Il a failli lui coûter cher. C’est un homme, s’il est ivre c’est de songes mais pas de sang. C’est un homme de merveilleuse, de très bonne compagnie. Croyez-moi car moi je me sens en paix. Sauf si je pense que le tissu de la vie est la guerre, mais pas la guerre qui se pratique en Syrie. Le tissu de la vie est une confrontation. On peut dire que c’est une guerre paisible. C’est une confrontation sans cesse. Quelque chose ou quelqu’un vient à votre rencontre et vous avez affaire à cette chose, à cette personne. Il faut faire émerger quelque chose, si possible, de pur, de lumineux. Alors qu’une fleur ou un arbre qui vient à votre rencontre c’est peut-être plus facile, encore faut-il avoir les yeux pour le voir. L’éternel est un peu captif de ce monde. Il faut l’en arracher. C’est pour ça qu’il faut avoir quelque chose de guerrier. L’idéal serait d’avoir une âme contemplative et guerrière en même temps. Un guerrier contemplatif, si vous voulez. C’est ce que j’aimerais être.

Il y a un autre écrivain qui est très présent dans vos livres, c’est André Dhôtel. Comment a commencé ce compagnonnage ? Qu’est-ce qui vous attire chez lui. De quoi vous parle-t-il ?

- Je ne sais plus quand ses livres sont arrivés jusqu’à moi. Mais ce que je sais c’est que dès qu’ils sont arrivés ils ne sont plus jamais repartis. Et ils ont ramené tous leurs frères un à un. Ce qui me touche c’est son toucher de la vie, c’est la justesse profonde d’un homme qui fait que la grâce est à l’intérieur de la disgrâce. Pour le résumer, je dirais - et il est tout entier là-dedans -, qu’il a écrit, ça fait une demi-page, le plus beau texte de toute la littérature de tous les temps. Je peux vous le résumer, ce texte. Il commence par une question d’enfant, il a la vertu de commencer par une question d’enfant que nous ne poserions pas, que nous ne saurions pas poser. Est-ce qu’on peut détester une fleur ? Il commence par répondre oui. Et il parle des achillées, des fleurs qui sont des ombellifères. Il dit "Un jour j’ai vu une achillée qui était gris pâle, un blanc sale, et je ne l’ai pas aimée". Ensuite, il continue et dit : "Je suis allé dans un autre jardin un peu plus tard et j’ai vu des fleurs de cette sorte-là, d’autres achillées mais colorées. Et elles étaient éclatantes, magnifiques. Je les ai adorées". Ensuite, et c’est là où ce texte me bouleverse, il dit : "Je suis revenu vers la première, c'est-à-dire la souillon, la rejetée et je l’ai aimée d’amour". On sent même qu’il l’a aimée plus que les autres. Et ça, c’est tout à fait le mouvement de ses livres.

Vous l’avez rencontré ?

- Malheureusement, non. Mais j'ai rencontré Jean Grosjean.

Et avec Grosjean vous parliez de Dhôtel ?

Un petit peu, oui.

Comment vous vous êtes rencontrés avec Grosjean. Par ses poèmes ?

- C’est mon amie Lydie Dattas qui m’a présenté Jean Grosjean. En me le présentant, elle me présentait l’une des pensées les plus acérées sur ce monde et sur l’autre. L’autre monde qui est mélangé à celui-ci d’ailleurs. On peut même presque dire qu’il n’y a qu’un monde. Soit on le traverse en somnambule, soit on le traverse les yeux ouverts. Et ça change tout. 

Vous évoquiez avec lui son parcours de prêtre ?

- Ce n’est pas quelque chose qu’il aimait spécialement évoquer. Il n’en parlait pas beaucoup.

Les Évangiles davantage ?

- Oui mais il avait une parole orientale, c'est-à-dire il vous parlait en fonction de ce qu’il sentait chez vous. Le Christ est un oriental profondément dans ce sens-là. Les orientaux ne vont jamais dans la parole plus loin que ce qu’ils pensent que vous pourrez entendre. Et parfois, ils vous mettent un peu à l’épreuve, voyez. Non, il parlait beaucoup d’histoire. Il parlait et sa présence redoublait et développait un autre discours que sa parole mais qui n’était pas contradictoire. Et sa présence est encore plus riche que sa parole. Sa présence silencieuse. Son visage était un manuscrit encore plus riche que ses livres.

Et ses poèmes ?

- C’est incroyable, ses poèmes. D’une simplicité qui fait penser qu’il n’y a rien tellement c’est parfait.

Il n’y a rien et il y a tout. Chez Dhôtel c’est un peu la même chose. C’est un fragment de miroir perdu dans un fossé…

- Oui. C’est proche du Tao ce que Grosjean fait. C’est une sorte de taoïste qui traverse l’Évangile. C’est quelque chose de cet ordre-là. Et ce qui me touche dans ses poèmes, c’est que leur auteur est un des rares hommes qui ait su faire entrer un brin d’herbe dans un livre sans que le brin d’herbe se fane. Il continue à vibrer à chaque lecture. C’est très délicat comme présence, comme tenue dans la langue.

Propos recueillis par Didier Pobel et Bernard Revel

 

Deuxième volet de l'entretien : « J'aime les gens, pas le monde »

 

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